«Публичная дискуссия — это метод, который реально работает»

Продолжаем разговор о тех вызовах, что стоят сегодня перед Церковью и обществом при форсируемой цифровизации, навязываемой всем нам; о выявлении правды и действии сообща в своей стране и в том зыбком и во многом пока токсичном и опасном интернет-пространстве, где пропадают наши дети и молодежь, а своего суверенитета Россия там так еще и не добилась. Это вторая часть беседы с одним из ведущих IT-экспертов России, членом Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, президентом компаний «Крибрум» Игорем Ашмановым.

Петля положительной обратной связи

– Игорь Станиславович, а можете привести какие-то удачные, на ваш взгляд, примеры миссии среди нецерковной аудитории?

Медийная популярность – это огромное искушение: людским мнением, славой, угождением толпе

– Я знаю не очень удачный пример, хотя начиналось все хорошо. В среде интеллигенции главным миссионером был в восьмидесятых и девяностых протодиакон Андрей Кураев. Он блестящий апологет христианства и очень многих привел к вере. Можно сказать, что частично и меня. Но он, как мне кажется, в начале нового века сгорел, спекся, его сожгла медийная популярность. Я это называю «превратиться в медийное животное» – когда известный блогер, который у всех на слуху, начинает питаться лайками-просмотрами, и это его затягивает, он начинает искать, что бы еще такое написать резкое, вытворить что-то необычно, чтобы было еще больше просмотров и лайков. И перестает видеть «красные линии». Это огромное искушение – людским мнением, славой, угождением толпе. Не новое искушение, но в новой форме, автоматизированное. Но я надеюсь, что отец Андрей Кураев к нам еще вернется. Он нужен Церкви.

– Миссионерский фронт, особенно в интернете, один из самых сложных.

– Медийная среда действительно разъедает личность. Я знаю – не в Церкви – достаточно большое количество таких «хайпожоров», «медийных животных» – некоторые, к сожалению, совсем уже безвозвратные. Поэтому церковным людям нужно здесь быть очень осторожными.

– А как это затягивание происходит? От этого можно обезопаситься?

– Человек начинает получать все больше лайков, просмотров, и это влияет на его психоэмоциональное состояние, на самоощущение, на самооценку. Создается зависимость, которая вгоняет просто в депрессию, если количество просмотров падает. Такой блогер понимает, что надо сейчас на камеру не только, условно говоря, присесть, а необходимо уже кувыркнуться, встать на руки, сделать колесо и так далее, чтобы следующая волна хайпа была больше предыдущей. Как при любой зависимости, здесь постоянно повышаются градус, дозы.

Так как сам я в это практически не втягивался, не могу эффективно рассуждать, какая тут может быть действенная техника безопасности. Точно так же, как я не страдал, например, от алкоголизма, и мне сложно рекомендовать какие-либо методы преодоления этой зависимости. Я не знаю, как именно люди в эту трясину попадают. Выводить оттуда должен кто-то, кто сам, наверно, все это прошел.

Основные правила, конечно, известны: воздержание, мера, рефлексия, обнаружение у себя признаков зависимости.

– Ладно, еще взрослый человек, наверно, может как-то отследить, отрегулировать время своего нахождения в сети, вовлеченность. А дети?

Дети особенно уязвимы, потому что у них нет этой самой рефлексии, они могут не чувствовать, что с ними происходит что-то не то

– Дети особенно уязвимы, не защищены, потому что у них нет этой самой рефлексии, они могут не чувствовать, что с ними происходит что-то не то. Это должны заметить родители и воспитатели. У ребенка есть несколько стадий цифровой зависимости, первые две-три из них обратимы, их можно распознавать по определенным признакам: первая-вторая – нервно ждет сообщений, не хочет отдавать смартфон, испытывает тревогу и не находит себе места без любимого устройства, тратит все больше часов в день за экраном; следующая – зависание в смартфоне влияет уже на здоровье, питание (худеет или, наоборот, толстеет), потом он уже ссорится с домашними, становится асоциальным. И так вплоть до неразличения реального и виртуального миров. На последних стадиях цифровой зависимости необходимы уже медицинская помощь и медикаментозное лечение.

– А медийную зависимость вообще лечат?

– А как таких «медийных животных» лечить, если они сами всего этого хайпа хотят и их от него «прет?» Это такой зыбучий из пикселей песок – вот некто на эту странную ниву ступает, начинает вести бложик, в комменты тут же или через какое-то время сбегаются восторженные почитатели и почитательницы, по крайней мере, таковых можно себе отобрать, а тех, кто спорит, критикует, высказывает свое мнение, – забанить.

Человек реально начинает верить в то, что он «вообще-то великий»…

А дальше уже затягивается петля положительной обратной связи: человек реально начинает верить в то, что он «вообще-то великий». Но этому люди во все времена были подвержены. Когда-то такого соблазна и Лев Толстой не смог избежать. В последние десятилетия жизни это был уже сошедший с ума старик, который не писал романов, а только распространял прокламации своих «прозрений» и считал, что весь мир им восхищается.

– И решил основать свою «религию»…

– Ну да. Отец Андрей Кураев, конечно, не делал таких заявлений, но он начал писать очень резко, провокативно, блокировать несогласных, начал борьбу с Церковью. Конечно, везде и всюду есть то, с чем можно побороться; вопрос в методах и состоянии борющихся. В конце концов, те его могучие силы, которые шли некогда на миссионерскую работу, а она и сегодня нужна, тратятся теперь непонятно на что.

Можно ли остановить «галопирующую» цифровизацию?

– Святитель Феофан Затворник предрекал, что будет некогда «что ни голова, то своя вера», – вот сейчас, судя по Интернету, нечто такое и происходит… Но люди верующие, адекватные боятся уйти в эту бесконечную болтовню в соцсетях, которая уже просто как информационный шум воспринимается. Жалко же на это тратить время?

– Это все верно. Сейчас соцсети во много построены как некие замкнутые комнаты, в которых люди «просаливаются» какой-то одной, часто радикальной, точкой зрения.

– И что с этим делать?

– Не знаю. Я бы все-таки устраивал какие-то большие события. Диспуты. Которые бы привлекали многих, выманивали из этих капсул. В первые века христианства, повторюсь, диспуты о вере были весьма распространены и это работало.

– Где сейчас такие диспуты – конкретно на каких площадках – устраивать? И как их лучше проводить?

– Надо подумать. В телевизоре, в Ютубе – это точно. Это уже делается, у церковных проповедников и полемистов миллионы просмотров. До недавнего еще времени покойный отец Димитрий Смирнов очень хорошо мог держать аудиторию, сейчас отец Андрей Ткачев необычайно популярен. Отец Федор Лукьянов регулярно выступает, Владимир Романович Легойда с его «Парсуной», журналом «Фома». Полемисты в Церкви есть, нужно сделать так, чтобы их выступления «заходили», чтобы это не было разговором между своими, – только с духовными чадами, прихожанами.

– Реплики, рассуждения тех же отца Димитрия, отца Андрея в мессенджерах то и дело пересылают, смотришь под грифом «Часто пересылаемое».

– Но я не знаю, кто их пересылает: уже верующие или еще нет?

– Отца Андрея Ткачева и невоцерковленные пересылают.

– Это хорошо. Так как для неверующего вообще-то человек в рясе сразу отторжение вызывает. «С крестом на пузе – ой, все!» Поэтому надо придумывать какие-то массовые форматы, не создающие такого порога вхождения. Пусть бы хотя б темы были, цепляющие всех и каждого.

– Например?

– Надо звать цифровизаторов на диспуты. Где-нибудь на общественных площадках, от которых трудно увернуться. Цифровизаторы уклоняются от обсуждения общественных вопросов, социальных последствий цифровизации, ее нравственных аспектов. А нужно заставлять их говорить об этом.

– Сейчас, когда в Сбербанке переоформляешь карточку, там фотографируют лицо, еще и моргнуть в планшет надо. Это что?

– Не надо давать фотографировать лицо. Это биометрию снимают. Это большой риск, потому что будет следующий вал мошенничеств уже с биометрией.

– Многие сейчас уже считают, поскольку это мнение навязчиво у людей формируется: все равно всю эту цифровизацию не остановить. Это так?

– Если так думать, то точно не остановишь.

– А как можно?

– Создавать общественное движение, формировать общественное мнение, действовать силами гражданского общества. Придавать общественный вес этой теме. Искать союзников – например, родительские ассоциации.

– А какой-то шаг назад возможен для тех, чьи биометрические данные сняли?

– Где-то это все уже навсегда осело. Вопрос в том, как эти данные будут использовать. Кроме того, их нужно регулярно актуализировать. Лучше не давать и дальше «разводить» себя на то, чтобы «удобно» проходить в транспорт по лицу и так далее. Выйдет это «удобство» боком.

Другое дело, что цифровизаторы непременно попытаются сделать сдачу биометрии и других персональных данных обязательной. С этим нужно бороться, в том числе гражданским неповиновением.

Главное не война, а миссионерская деятельность

– Но вот позвать условного Грефа, а дальше что?

– Пусть с ним публично поговорит кто-то из владеющих словом отцов. Есть же много серьезных социальных и нравственных вопросов, на которые у цифровизаторов нет готовых ответов. Эти интеллектуальные бои надо выигрывать.

Прямо и открыто говорить про цифровизацию, про социальные рейтинги, про попытки на всех собрать данные. Не про «число зверя» и «чипизацию» – нельзя давать пасы тем, кто считает верующих глупыми мракобесами. А про то, что касается нас всех, независимо от конфессии: про права человека, как быть с тем, что граждане не хотят, чтобы все данные о них были собраны цифровизаторами, и так далее.

Обычно медийные деятели не выдерживают прямого обсуждения, они не привыкли, что им кто-то публично возражает

У меня, например, в этом году было несколько острых публичных дискуссий с разными медийными персонажами, продвигающими безоглядную «прогрессивную» цифровизацию. Обычно эти медийные деятели не выдерживают прямого обсуждения, они не привыкли, что им кто-то публично возражает; существуют они в очень комфортном медийном пузыре, специально организуемом. На поверку у них нет системы убеждений и никаких аргументов дальше пары первых реплик, в результате публичной дискуссии они зачастую публично теряют лицо, невольно раскрывают свои реальные мотивы и ценности.

А потом ролик с дискуссией оказывается в сети, и их накрывает волна народного возмущения. Для них это шок – они привыкли к контролируемой медийной среде, так что обычно даже не могут понять: как это народ может возмущаться, да и что это за «народ» такой. Им кажется, что это какая-то специально организованная «атака» на них.

Публичная дискуссия – это метод, который реально работает. Вообще, я ни разу не видел, чтобы открытое обсуждение проблемы, вынос ее на публику как-то чему-то повредило, всегда только положительный результат – происходила очистительная гроза.

– Но известно же, что тех миссионеров, кто активен в сети (и не играет и в те, и в другие ворота) сразу начинают банить, удалять аккаунты, ютуб-каналы… И что делать? Вы же сами говорили: не мы выбираем, втягиваться нам в эту войну или нет.

– Чтобы вести информационную войну (хотя это неправильная риторика для Церкви, по-моему), в частности, устраивать такой миссионерский поход в соцсети, надо все стратегически планировать. Так просто, на локальном уровне действий – что тут посоветуешь? Ну, разговаривать. «Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой» (Мф. 10: 23), – так же и с соцсетями. Но, чтобы планировать серьезные, стратегические шаги, нужны какие-то исследования – хотя бы разобраться: кто там в Интернете, какие страты общества, о чем и с кем можно говорить?

Во-первых, надо изучать «социальный ландшафт» – где та аудитория, условно говоря, сомневающихся, которых миссионерством можно обратить к вере? Стоит ли, например, заходить с проповедью в группы «чайлд-фри» или уже нет, безнадежно? А к радикальным феминисткам? Это все надо анализировать, продумывать, решать. Может быть, походить в эти радикальные сообщества – провести «разведку боем».

Во-вторых, нужно определиться, какие мы берем сообщения, какие смыслы сейчас актуальны и как их в те или иные сообщества нести. Можно же рубить с плеча: вы все дураки и не лечитесь, а Иисус Христос и отцы наши заповедовали нам то-то и так-то, это истина и все. Но это давно уже не работает в этой среде. А можно ведь и как-то косвенно, непрямо подходить к проблемам: «Вот вы уверены, что в Церкви одни ретрограды и луддиты? А смотрите, вот у нас в пятницу будет весьма крутая дискуссия, где разговаривают об очень сложных вещах, о новых технологиях, присылайте вопросы». Дураков или профессиональных провокаторов, которые будут троллить и задавать откровенно глупые вопросы, можно как-то по возможности отсеять, а с остальными общаться. То есть необязательно действовать, что называется, в лоб. Можно говорить о том, о чем собеседник сейчас расположен говорить, находить какие-то точки соприкосновения. Не нужно переходить на площадной, базарный язык, компрометировать догмы, но приноравливаться к уровню понимания и потребностям аудитории все равно необходимо.

Миссионер, хочет он того или нет, вынужден выходить за рамки догматически осмысленного и утвержденного. Хотя бы потому что там находится огромное население нашей страны, и они все мыслят и живут на другой волне, говорят иначе. До них надо добираться, дотягиваться как-то, идти к людям.

– Собственно, это и заповедано: «идите по всему миру и проповедуйте Евангелие» (Мк. 16: 15). Просто ситуация по итогам XX века внутри самой нашей страны такова, что и далеко ходить не надо – есть с кем благой вестью поделиться.

– У тех же родительских масс, которые уже объединяются в ассоциации, есть сейчас, например, острая тревога по поводу навязываемой цифровизации образования. Пускай это в том числе и неверующие люди, но будущее собственных детей их в любом случае беспокоит, риски цифровизации они видят. И здесь Церковь может выступить в качестве их союзника. Но без стратегического плана – куда и с каким контентом миссионерам Православия идти – не обойтись.

Надо действовать, разрушая социально опасные стереотипы

– А какого контента относительно Церкви сейчас в информационном пространстве не хватает?

– Чего-то, что касалось бы жизни большинства населения, как-то соприкасалось бы с тем, что их волнует, с их интересами. А когда рассказываются, например, истории из житий святых… – что на это скажет программист или автослесарь? «Да ладно, что за байки?» Это все слишком для многих непостижимо и высоко, еще и совершенно чуждым, непривычным для них языком излагается. «Ну, не хочу я это слушать, и все», – естественная их реакция.

У нас в стране многие не догадываются, в каких масштабах Церковь занимается, например, благотворительностью. Об этом надо рассказывать

У нас же в стране многие и не догадываются, например, что Церковь занимается благотворительностью, даже и не подозревают, как и в каких масштабах Церковь это делает. Они просто не в курсе и все. А какие-нибудь там зачастую сомнительные фонды – пиарятся в каждой ленте в Фейсбуке, во всех интернет-СМИ. И вся страна уверена, что у нас ужасно страдают больные дети, которыми никто не занимается, так что приходится вот всем миром собирать. А чем такие фонды занимаются на самом деле, как там все в реальности устроено – это зачастую публике неизвестно.

Я пару раз даже проверил истории со сбором денег: вот просят 6 миллионов рублей на то, чтобы семилетнему мальчику пересобрать мочеточник, который у него не сформировался с детства. Я спросил знакомого уролога, доктора медицинских наук, он один из ведущих специалистов в этой области, завотделением. И он мне отвечает: «Очень странно. Операция сложная, точнее, даже это серия операций. В нашем центре мы эти операции делаем. Но они стоят 700–800 тысяч. И почему они в 7 лет ему эту операцию собираются делать? Это надо было делать в два-три года». Я тогда спрашиваю: «А почему они собирают 6 миллионов рублей? По какой причине?» – «Два варианта: либо обязательно требуют делать за границей, на что нет никаких оснований, так как такие операции делаются и у нас; либо это один конкретный медицинский центр здесь, который имеет цены выше в три-четыре раза на все, – это, что называется, пафосная медицина для новых русских». То есть люди в фонде вместо того, чтобы собрать 700 тысяч на нормальную операцию, объявляют сбор на сумму, в восемь с половиной раз превышающую необходимую. Может быть, там действительно родители захотели, чтобы во что бы то ни стало за рубежом сына прооперировать, а фонду и выгодно: он же минимум 20% с каждой суммы официально себе берет на администрирование.

А про благотворительность Церкви в народе – не слышно.

– И в целом это все создает такой депрессивный настроенческий фон по поводу жизни в таком государстве, в котором даже дети никому не нужны?..

– Да, а начни разбираться, тут же выясняется, что этот ребенок давно прооперирован на государственные деньги, но сейчас почему-то решили, что только в Израиле ему смогут наконец-то помочь. Это во-первых. А во-вторых, мне как-то рассказывал знакомый, он вчитался в отчет одного такого фонда, так там прямо черным по белому написано, что 80% ушло на административные «нужды», а остальное, разве чтобы галочку поставить, потратили на детей. А у граждан создается ощущение, что только в этих фондах и сосредоточены хорошие, добродетельные люди, которым единственным в стране есть дело до больных малышей, да мы еще всем миром жертвуем, а вот в Церкви, мол, попы жируют, разъезжают на мерседесах и так далее. Как вот до этих людей достучаться? Им надо рассказывать про то, что Церковь реально делает. Почему Церковь не продвигает свои фонды?

Мне эти темы видятся основными для миссии сегодня: благотворительность, Церковь и наука, Церковь и технологии

Мне эти темы видятся основными для миссии сегодня: благотворительность, Церковь и наука, Церковь и технологии. Но любой разговор надо еще так подать, так «раскрутить», чтобы он увлекал слушающих.

– Такие обсуждения, где появляется интрига, противодействующая сила, которая, по крайней мере, берется в расчет, всегда и интересны. Или где есть конфликт, который доводится до разрешения. И ведь необязательно при этом вести какие-то острые споры с оппонентами? Истина, известно, сама себя защищает. Только бы ее не заглушали криками и баталиями.

– Почему бы, например, не позвать лучших наших ученых, физиков. Но верующих – таковые имеются в определенном количестве. И поговорить с ними – пусть расскажут о соотношении веры и науки в их жизни. Нужна целая программа. А я не знаю, кто в Церкви этим занимается? Есть такие люди? Возможно ли выделить средства на такую программу? Или мобилизовать административный ресурс, чтобы получить под нее президентский грант, например. В Церкви наверняка есть люди, которые понимают, как надо действовать. Но почему их не видно в медийном пространстве?